Afgelopen vrijdag zag Zijlstra duizenden studenten op het Malieveld tegen hem betogen. En eerder die dag ruim een derde van de Nederlandse hoogleraren. Allemaal vanwege de bezuinigingen op hoger onderwijs en onderzoek. Van 2012 tot en met 2014 moeten de universiteiten en hogescholen het met in totaal 420 miljoen euro minder onderwijsgeld redden. Bovendien vervallen de extra onderzoekssubsidies uit de aardgasbaten. Die bezuinigingen zijn volgens Zijlstra hard nodig om de staatsschuld te verkleinen. Maar ze bieden volgens hem ook kansen. "Zouden we fundamentele nieuwe keuzes durven te maken, als we daar niet financieel toe gedwongen werden? Je kunt ook te veel geld hebben en problemen wegfinancieren."

U zou geen raad weten met een miljard extra?
"Natuurlijk wel, maar dat is het punt niet. Je moet niet alles met geld willen oplossen. Ik zal een voorbeeld geven. Jarenlang hadden de universiteiten onenigheid. Jonge universiteiten kregen naar verhouding minder geld dan de oude universiteiten, maar die wilden hun voordeel niet zomaar opgeven. De ruzie is destijds opgelost door alle universiteiten meer geld te geven. Allemaal. Dan hoef je de fundamentele vraag niet meer te beantwoorden hoe je tot goed onderzoek komt en waar je dat moet verrichten."

"Ik ben ook staatssecretaris van cultuur en daar loopt de 'fanmail' ook al redelijk op. Daar geldt hetzelfde. We moeten daar een cultuuromslag maken, zodat cultuur weer meer privaat gefinancierd wordt. Zou dat lukken als we niet bezuinigden?"

Wat zou er moeten gebeuren voordat u van gedachten verandert?
"Goede inhoudelijke argumenten geven waarom wat ik doe niet kan. Die heb ik nog niet gehoord. En alternatieven bieden - dat wil ook wel eens helpen."

De universiteiten zeggen dat ze minstens vijfduizend mensen moeten ontslaan door uw bezuinigingen.

"Ja, en collegevoorzitter Roelof de Wijkerslooth van de Radboud Universiteit zegt dat hij het niveau van het onderwijs moet laten zakken. Dat vind ik vrij armoedig. En dat is allemaal ook nergens voor nodig. De instellingen hebben meer keuzes."

Zoals?
"We hebben het afgelopen decennium een explosie van het aantal opleidingen gezien. Waarom zou je zoveel opleidingen in zoveel steden aanbieden? Zoek als instellingen de samenwerking op en kijk tegelijkertijd waar je zelf goed in bent. Clustering kan een belangrijke bezuiniging opleveren."

"En dat gebeurt ook al op allerlei plekken. De UvA en de Vrije Universiteit zijn al bijna aan het samensmelten. Denk aan de samenwerking in Noord-Oost Nederland, in het zuiden en tussen de drie technische universiteiten. Hogescholen en universiteiten hoeven niet op mij te wachten met de uitvoering van de plannen van de commissie-Veerman (Veerman deed aanbevelingen voor een 'toekomstbestendig' stelsel van hoger onderwijs, red.)."

Is al die samenwerking niet funest voor de concurrentie waar liberalen meestal voor pleiten?
"Nee, want we concurreren tegenwoordig met de hele wereld. Daarom moeten we verstandig omgaan met het geld. We moeten veel meer top genereren. Ook als je Europese onderzoekssubsidies wilt krijgen, kun je maar beter zorgen dat je de krachten bundelt: het geld gaat namelijk naar grote clusters van onderzoeksinstellingen. Dat heeft weer invloed op hun onderwijsniveau. Het hangt allemaal samen."

Hoe kunnen de instellingen nog meer bezuinigen?
"Ze kunnen ook een managementlaag schrappen. En als ze dan nog altijd op een min uitkomen, dan hebben ze ook nog hun reserves. Het is niet mijn doel om te zeggen: u hebt een reserve, gebruik hem maar. Maar om meteen te roepen dat je je personeel eruit gooit... volgens mij zouden instellingen zelfs meer geld kwijt zijn aan zo'n massaontslag dan aan de bezuiniging die ik opleg. Men moet ook verder kijken dan 2012. Er is alleen de eerste twee jaar een dip in de financiering. Vanaf 2014 komt het budget voor de instellingen dankzij investeringen weer vrijwel op hetzelfde uit. Na 2015 gaat het zelfs weer omhoog. Maar dat is wel afhankelijk van de studentenramingen."

"De universiteiten maken zich ook zorgen om het wegvallen van de FES-gelden, de aardgasbaten die de afgelopen jaren naar onderzoek gingen. Maar dat was tijdelijk geld. Ik hoop niet dat ze op basis van tijdelijk geld vaste contracten hebben gesloten. Dan zou de raad van toezicht toch eens met de bestuurders moeten gaan praten."

Hoe kwam het kabinet eigenlijk bij de bezuiniging van jaarlijks 370 miljoen op het hoger onderwijs?
"Voor de duidelijkheid: op het totale onderwijs, inclusief basisscholen, voortgezet onderwijs en mbo, wordt niet of nauwelijks bezuinigd. Maar we verschuiven het geld wel. In het hoger onderwijs wilden we het geld voor de langstudeerders uit de bekostiging halen om het te investeren in de kwaliteit van het hele onderwijs, dus ook in andere sectoren."

"Wat betreft die 370 miljoen: de prijs per student is gemiddeld nu eenmaal zesduizend euro. Het huidige aantal langstudeerders maal zesduizend euro is ongeveer 370 miljoen. Daarvan betalen instellingen en trage studenten ieder de helft. Dat geld gaat voor een deel eerst naar andere onderwijssectoren en komt vanaf 2015 weer vrijwel helemaal terug in het hoger onderwijs."

Bent u niet bang dat universiteiten en hogescholen in de verleiding komen om de eisen voor dure langstudeerders te verlagen?
"Ik hoop het niet, maar we zijn er wel op bedacht. We hebben natuurlijk de Onderwijsinspectie en de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie, die het niveau in de gaten houden. In de nieuwe accreditatieronde, die in 2011 van start is gegaan, wordt strenger gecontroleerd op het eindniveau van afgestudeerden."

Studenten moeten een verhoogd collegegeld betalen bij studievertraging, maar waarom is de informatie over waar snel wordt gestudeerd nog niet beschikbaar?
"Omdat de harde knip tussen bachelor- en masteropleiding nog niet overal is ingevoerd. Daardoor kun je de statistieken niet allemaal met elkaar vergelijken. Het kan eruit zien alsof masterstudenten hier heel snel studeren en daar heel langzaam, maar dat heeft vooral te maken met de harde knip die de een wel en de ander niet heeft."

Maar de masteropleidingen bestaan al jaren. Die informatie had er toch allang moeten zijn?
"Ik zou zeggen, ga eens met mijn voorgangers praten. Het is namelijk een kwestie van politieke wil. Er was geen meerderheid voor de landelijk verplichte harde knip. Mijn voorganger Ronald Plasterk heeft de Kamer er uiteindelijk van overtuigd dat die knip er wel moet komen en daarvoor verdient hij een compliment."

Eén van de dingen die Plasterk ook wilde, was prestatiebekostiging in het hoger onderwijs. Hoe gaat u op kwaliteit bekostigen, zoals in het regeerakkoord is afgesproken?
"Ik heb er wel ideeën over, maar die zult u te zijner tijd wel zien. Overigens is er in de periode van Plasterk wel een potje met 'extra' geld naar het hoger onderwijs gegaan, dat op grond van kwaliteit werd verdeeld. Ik denk dan: als het met extra geld kan, dan kan het ook met de basisbekostiging. Dat is misschien wat pijnlijker, maar het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Autonomie van instellingen is een groot goed, maar die heeft ook zijn grenzen. We hebben niet voor niets een accreditatiestelsel om de kwaliteit te bewaken. Dan mag de overheid wat mij betreft ook financieren op kwaliteit. Niet dat alles daarvan af moet hangen, maar meer dan nu zou toch moeten kunnen: kwaliteit is de kern."

Wat zal er gebeuren met de stimuleringsmaatregelen voor allochtone studenten of vrouwelijke hoogleraren?
"We zijn er nog niet uit. Ik ben nooit een groot voorstander van doelgroepenbeleid geweest. De overheid kan niet voor elke uitzondering het probleem oplossen.

Die lijn zullen we ook volgen als we destudiefinanciering gaan moderniseren. Dan gaan we die meteen vereenvoudigen. Het aantal uitzonderingen zullen we terugdringen. Voor gehandicapte studenten blijven we een uitzonderingmaken; die krijgen ook in de langstudeerregeling een extra jaar. Er zullen ook aanvullende beurzen blijven, voor studenten met minder draagkrachtige ouders. Maar verder wil ik er niet op vooruit lopen."